题记

本文为《财经》对北大国发院金光讲席教授、EMBA教授卢锋老师的专访。

卢锋老师的主要研究领域为开放宏观经济学、中国农业经济、发展经济学；他同时为北大国发院EMBA项目讲授《开放宏观经济学》和《管理经济学》课程。

（以下内容根据访谈实录整理）

Q:如何看待企业家代表建议出台相应政策缓解“年轻人不愿意进工厂”的问题？

卢锋：资料显示灵活就业现在已经占城镇总就业人口一半左右了，从2003年世纪初不到5,000万到现在2亿多了，增长得相当快，就业领域专家认为可能还要增长，今后会增长到相当于城镇就业的70%。确实是一个挺重要的问题。

怎么看待这件事？

对此可以从不同角度分析讨论。从个人微观的择业角度，其实背后有一个简单的道理。问了一下认识的年轻人，他们强调送外卖“自由灵活”。这是一个重要因素，年轻人择业偏好灵活和自由度。

经济学认为一件事情出现了一定有它的道理，特别是一种趋势性的大范围的几亿人口的择业行为，很难说是不好的，要把它改了。

制造业的业内认识有某种担心或者压力甚至困惑，感到现在招工人有压力，这都可以理解。企业人士在商言商，新的变化使他们感受到行业发展困难，是客观存在和可以理解的现象。

这里问题不是说招不到工人，而是企业雇佣方想用他的提供的工资（价格）招工人遇到困难。实际上这是市场变化的结果，要市场在给工人涨工资。有一些企业涨工资没问题，比如华为也招工人，这不是它最重要的支出成本，相对困难较小。有一些企业，如果它的 profit margin盈利很低，就会有较大压力。

也有少数的企业家，甚至可能觉得涨价也挺好。为什么？“清理门户。”从竞争的角度来讲，只有要素价格上涨了，格局才会变。有一些企业“盯不住”，就会退出，通过痛苦的结构调整上升到更高阶段。

所以无论从宏观、中观还是微观的角度来看，大的趋势是客观规律在后面起作用。即使在政策上如果说服了决策层，可能会有一些政策的调节干预，但是我想大趋势也很难改变，并且某种意义上它也是积极的现象。

Q：一方面工厂招工难，另一方面似乎又出现大学生就业“缺口”扩大。您如何看待这两种看似矛盾的现象？

卢锋：制造业的就业数据，世纪初年约1亿人，大约2014年前后达到最高峰是1.6亿，那么现在下降到多少？大概1.3亿左右。

制造业就业人口相对在下降，所以业内人士对制造业的就业的劳动力的供给有担心，这是可以理解。不过也要看到，实际上我国制造业就业人口，比G7加总都要多，因为美国（是G7）最大（的经济体）1,500万(制造业人口)，我们大约是它（美国的）8倍。

德国和日本等所谓制造业大国，其就业人口可能也不到1,000万，甚至发达国家加在一起的制造业人口才跟我们是一个量级的。

也就是说中国仍然雇佣了非常大的、超级规模的制造业人口，尽管随着劳动密集型行业的退出、劳动生产率的提高，它（人口数）相对在下降，05年以后也增加了好几倍。2010年我们的美元的制造业增加值达到美国的水平，现在已经是它的两倍多了。

从宏观的角度来讲，制造业的就业其实总的来讲还是体现了规律性，它到某个点以后就达到了峰值（之后就会下降）。制造业大国的就业结构的变化大体上是类似的。

从微观的角度讲，如果人少了工资自然就会高。经济学的逻辑是劳动力少了，劳动的边际产出就会高，（边际产出）高了以后工资就会高。（足够）高了以后自然的有一些人就愿意干制造业，实际上也有市场调节后的均衡。

可能在很长一个时间，中国仍然是世界上最大的制造业的就业人口的国家，这是毫无疑问的。在这一背景下，由于它（就业人口）在边际减少，（企业可能）在竞争的环境中有压力。

我还记得大约在14、15年，好几次到广东珠三角调研，去过东莞，那时候看到那里的鞋业和其它劳动密集型行业（发展状态）。另外也有几次参加活动，做了企业的访谈调研。8年前，那里给我留下的印象使我得出的判断就是：当时的结构总体难以长期持续，大部分劳动密集型企业，工资难以支持1000美元，只不过有快有慢。

制鞋业一旦到三、五百美元就撑不下去了，所以制鞋业有一些到越南，甚至到非洲，比如埃塞俄比亚。我还专门写了一个案例。（原因）很简单，就是人工的成本太大，并且很难技术升级，就是说它的好多工序很难有更高的增加值，也没有太多科研迭代的可能性。

还有一些高级一点的（制造业），比如做耳机、电风扇，小家电等（企业），我都去看过。当时估算能支撑的最高工资大约是1000美元就是六七千块钱，（企业家）他说“我觉得就到顶了。”

过去的10年，制造业的结构提升还是很快的。以制造业劳动生产率不变价衡量，15年（至今）可能涨了三四倍，这就意味着工资要不断的不止一次加倍double。但有些行业到一定阶段就没法再往前走了，所以这时候相对劳动生产率的提高，就业吸纳能力可能慢慢的就减少了，还是符合规律的，但可能有一些企业感到压力很大。

制造业就业曾经占整个就业（人口的）20%，占城镇就业40%多，因为它是第二产业工业的最主体的部分。它就业减少了，哪个增加了？其实不是某一个特定行业的增加，实际上是一组行业，这一组行业对应的一种新的业态，就是所谓的灵活就业。

所谓自由职业，它不是指某一个行业，而是指某一种就业形态，它对应了很多的行业，但这些行业更多的可能是城市的服务业为主的。所谓灵活就业或者自由职业，是以个人为本位从事劳务提供方面的就业形态。

一类（自由职业）属于知识密集型，很多 Freelancer（比如）自己写书、做工作室的（人），甚至有一些小剧场里说相声的人都接近这一概念

第二类（自由职业）直接以个人劳务提供为主，比如保姆、家庭钟点工等。这其中有一个非常重要的背景，即与城市化的推进非常有关系。（目前）大城市、特大城市、超大城市，大约已经有三、四亿人口了，城市越大对这一类服务提供的需求越大，因为它专业化程度高，能节省交易成本。外卖骑手和快递小哥在农村是没有的，小城市也很少，什么道理？一是城市人口居住的地方跟他工作的地方距离比较远，他的活动半径比较大。第二，时间的机会成本。第三，城市越大市场越大，越可能做出规模经济，所以它本质上是大城市发展背景下产生的客观的需求，给很多年轻人提供了一个新的机会。

年轻人宁可做外卖骑手或者快递小哥（也不进工厂），派生制造业跟所谓灵活就业，在分流劳动力方面产生的一个问题。一方面是因为制造业本身的规律，它在提供有竞争性的工作岗位方面进入了一个新的阶段；第二，大城市快速扩张对一个新的就业形态提出了需求。就是说中国的就业的结构中，制造业（人口）从1.6亿到1.3亿，而在过去的15~17年间，灵活就业从不到5,000万上升到2亿多，其实是在宏观经济背景下发生的（必然结果）。

Q：随着智能机器人等技术的发展，制造业是否还需要很多工人？

卢锋：我觉得这个问题非常好。（中国）制造业就业人口总的来说还是独步全球的，但它相对在减少。

随着生产率的提高，必然就要挤出一部分劳动力，另外（制造业）本身的自动化也释放了一部分劳动力，AI或者 robots机器人这样的自动化（技术）的运用，（劳动）效率提高了，自然就降低了对劳动力的需求。

我想起一个让人感到很心痛的故事。10年前我在做劳动力市场研究的时候，富士康当时出现了十几连跳，这是很悲惨的一个事，我觉得在劳工史上都是一个可能会长久研究的案例，为什么会发生这个事？

它有一个很重要的背景，富士康（所处的）劳动密集型电子加工业，我把它称为产品类分工的生产方式，它确实在效率上取得了一个了不起的成就，把成本降到很低，但它也创造了从来没有过的一种就业形态，什么形态呢？

比如说位于珠三角等地的工厂，可能几万人甚至十几万人都是年轻人压在一个小镇子（里），你到了去以后，才能感受到非常不自然的一种状态。

印度贫民窟，包括一些非洲国家最穷的地方，他（年轻人）毕竟是跟家人在一起，他生活上很困难，但是他在情感上，还有一个基本的相对自然的环境。（但富士康）那种高度专业化的就业状态，不在于基本的生活的条件，而在于这种工作的单调。他（工人）就站在流水线边，做“插件”——很难被机械替代的环节，所以他一定要招18~25岁之间的年轻的劳动力，因为他们的手眼包括耐力都非常好，而且往往都站着的——丰田生产模式。可是（年轻人）一天到晚站着也受不了，（所以工厂里）有好多其实是非常不自然的，我不想用更加尖锐的用语来描述它，其实想一想非常不值得的。

所以在这一背景下，后来其实富士康也意识到，要搞出100万的机器人替代（工人），并做到分散，包括到内陆重庆、郑州，以及沿海等地方。这也是大趋势，从2013年以后，中国的工业机器人就成了全世界机器人的最大的运营方，并且增长最快。

一些企业家讲到“难道能一辈子做外卖吗？”这话问得有道理，不过也可以反问过来讨论，“难道能一辈子做流水线工作吗？”其实也未必。因为这种工作相对来讲比较容易被机器替代，且不说现在的得失怎么样，它（流水线工人）的可持续性也不确定，说到底在市场经济的条件下，一个工作是不是有可持续，都可能有不确定性的因素。

反过来看灵活就业，有一些岗位可能今后的持续性会差一些，但是也可能一些有优势的地方与制造业（对比）也不好一概而论。

学术界研究哪些工作岗位有可能被机器人或者被自动化 AI所替代，最后归纳出几个最重要的要素：

第一，工作是不是常规性的，即为Routine的。如果一份工作完全是机械式的，常规到机械式的，就最容易被替代，反过来越是非常规性、需要灵活处理的就越不容易被替代。

第二，认知性。一份工作是否需要认知的投入，需要动脑筋， 所谓cognitive，即需要智力、智慧、思维、认知，就不容易被替代，反过来不需要认知的就容易被替代。

而是认知要求又分两个维度，一种认知的工作岗位即所谓 analytical分析性、专家科研，需要处理全新的东西，完全发挥主观很发散的思维来考虑，这是不容易被替代的。

还有一类就是所谓 Interactive 跟人打交道，往往需要因人而异，不同的背景，不同的人，不同的场合说不同的话，提供不同的 service劳务。

我们看卓别林他在《摩登时代》机械的产品流水线上作业。快递小哥某种意义上也可以说是routine的，可是它有非routine的因素在其中，每天接触具体的场景是不完全一样的。

灵活就业的背景是在超大或特大城市，至少见的世面比较多。有一句话“在深山中读书，不如在闹世中听讲。”这话有片面性，当时强调在大城市见识多，客观上也有助于今后环境变了，也有一定道理。

反过来如果一个18岁就进入工厂，到最后局限在工厂里面，可能对外部的了解有限。从微观的角度来讲，他（年轻人）为什么能选择？到最后无非还是讲收益和成本，收益里既有工资收益——价格到一定（高度）最后都能够抵消（成本），甚至我看华为据报道任正非老先生说过一句话，工资高到一定地步，他不是人才，都会变成了人才。

（虽然）老先生讲得或许有点夸张，但是有一定的道理。制造业工资比20年前高多了，可是同时比较也不一定能比灵活就业高到哪去。剩下的就讲工作条件，工作环境，以及见识的程度，对今后能力的培养，这可能就要具体的看。

比如在制造业行业，培养个人比较discipline，自律性比较强，纪律性好，服从安排；灵活就业发挥主动性，知识面比较宽，最后谁愿意做什么取决于就业人员个人的素质禀赋，包括经历学历，也就是经济学讲的个人偏好。

现在看来，新一代的年轻人，包括90后，特别是00后，有两个特点使他们更倾向于后一种类型（的工作），第一，没有家庭负担，不像过去老一代人一定要养家糊口，养老还要养小；这就意味着他如果遇到了特别的冲击，抗逆性比较强。有的时候可能几天或者一段时间没法工作，也没有那么大的压力，经济学讲的就是摩擦性失业的承受能力比较强。

第二，也很重要，现在他们（年轻人）的平均学历越来越高，从最新数据看，比如今年新就业人口中近一半受过高等教育，这意味着什么？人受教育（程度）越高，选择度越高，越愿意自己给自己做主，可能越不愿意做很机械的工作。

越来越多的大学生不是不可以干制造业，能干骑手为什么不能干制造业？要看年轻人愿意干什么？我们的分析是这两种工作类型不一样。大学生越来越多以后，可能确实也有愿意到工厂当普工的，但可能越来越少，工厂也未必要他，但反过来说，甚至开专车（大学生）他自己还愿意接受（也不愿意进工厂），这倒也是出现了新的就业形态的变化。

Q：关于劳动者教育水平的话题也是大家关注的热点。中国一直以来以不断提升教育水平为重，但现在也会遇到大学毕业生越来越多，就业压力越来越大，而在一些行业年轻劳动力又不足，因此有建议说把职高来做5：5分流，但很多家长对此非常反对。这一矛盾应该如何解决？

卢锋：这一话题学界也有好多讨论，我觉得政府有关部门也得顺应客观形势的变化去做，很难说做一个模型，估算一个结果就一定要这样往下推。有的人就觉得应该鼓励有一部分（学生）进入职高，应该发展普工，提升普工实力，也有一部分人非常生气，认为这是搞歧视。这两种观点没法说谁对谁错。

比如大学生他找不到更好的工作，愿意去当骑手。某种意义上，这说明社会没有提供给原来我们认为的大学生应该有的那种工作，而大家择业观念也在变化，在一个快速发展过程中，这对解决就业问题是好事情。客观上市场在演变，产业结构在变化，人们根据自己的偏好在不同阶段的择业，可以做不同的选择。

并且我也看到数据，每年也有几十万中专生后来又上了大专，甚至大专生又参加高考上大学了。教育体系呼应客观产业和人们选择的需要，在动态的过程中不断改进完善，政府也能起作用，做一些调试也是必要的，但是目前看不到一劳永逸的方案。

不同国家在解决这个问题上是有不同的模式，这个模式应该说各有利弊。根据在英国美国我个人有限的观察，（普通人）确实对应试教育不是那么强调，可是精英（阶层）很强调应试教育，这一点跟中国没有太大的差别。其中的差别在于，中国一些（家长）出于望子成龙的愿望，优势不顾客观条件包括孩子的禀赋特点，追求特定拔尖目标，从教育学专业的角度来看，真是有点得不偿失。

Q:数字经济是当下和未来中国发展的重要领域之一，您对这一领域有哪些洞察和建议？

卢锋：数字经济（与传统贸易相比）是新问题，过去没有这样一种经济形式，当然既没有国内规则，也没有国际规则。

现在数字经济发展这么快，互联网经济发展这么快，甚至影响到国际贸易、国际投资，必然就需要有国内规则，比如我们现在数字经济的好多法律已经出台，甚至包括平台经济反垄断，这也可以看作是数字经济的国内规则，另外一个国际上当然也需要规则。比如近年G20推动的全球数字税规则取得重大进展。数字税不只是数字（经济领域相关）税制的改革，它还包含了对（整体）税制的改革，企业税以后有一个门槛，即不可以通过任意减税的方式来吸引外资，这与我们最早期的诉求有相当大的不同。

全球化的规则随着全球化的深入拓展，需要不断往前走，有一些领域我们可能走的比较快，有一些领域可能涉及到更敏感的因素，走的慢一点，所以不同的领域有不同的情况，是过程中应对它，化解它。

说到底是两句话，美国要接受中国的发展，中国要进一步改革开放。我们最终还走到合作，面向未来合作，才是真正的解决方案。

策划：于慧媛 编辑：康路 摄像制作：张守斌

文章来源：“财经”客户端

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编辑：葛格