题记：2023年11月11日晚，北大国发院【朗润•格政】第169期在线上线下同步举行，本次活动由北大国发院智库、传播中心主办，邀请北大博雅特聘教授、国发院经济学教授赵耀辉，北大博雅特聘教授、国发院党委书记兼学术委员会主任、教育部长江学者雷晓燕，北大博雅青年学者、国发院经济学长聘副教授黄炜共同研讨“2023年度诺奖、劳动经济学与现代女性发展”。

本文根据雷晓燕老师的点评和三位老师的对话内容整理。北大国发院传播中心主任王贤青主持对话。

王贤青：近年来，我国生育率呈现断崖式下降趋势。这是当前经济发展阶段的正常现象吗？例如，当人均国内生产总值达到一万元之后，女性受教育程度提高，大学毕业率增加，这种现象自然而然地出现，还是背后存在一些中国特有的因素？

赵耀辉：我认为经济并不是唯一的因素。现在，各种传统观念对女性的歧视仍然存在，但是，与70后和60后相比，80后和90后的女性已经有了很大的变化，她们的知识、教育水平和职场能力已经超过男性。美国受到高等教育的女性早在一百年前就在严重的性别歧视的形势下可以选择职业而不要家庭，但中国女性一直选择家庭，即使受到高等教育的女性也是如此，说明传统文化强加给她们的压力非常大。但是，80后和90后已经进入一个新阶段，她们不再受传统束缚，面对性别不平等觉得不是非要家庭不可。这种传统观念与现代女性能力和价值观的冲突在这一代人中特别明显，我认为这是导致女性生育率下降的主要原因。

雷晓燕：我同意赵老师的观点，不仅仅是经济因素，社会经济发展还带来了许多其他因素，共同导致生育率下降。然而，生育率下降到如此之低的确有些不太正常。美国也有生育率下降的趋势，但在人均GDP类似的阶段并未降到我们这么低。当然，计划生育政策加速了我们生育率的下降。此外，社会中存在的冲突和成本也是导致我们生育率快速下降，并下降到非常低水平的重要原因之一。

赵耀辉：确实，目前全球生育率最低的地区是东方文化圈，包括中国大陆、韩国、新加坡，以及中国的台湾和香港。共同点在于东方文化中对女性的歧视和男权主义的盛行。我们应该充分认识到这一点对女性家庭选择的影响，并加以解决。

黄炜：我也同意赵老师的观点。生育率下降与经济趋势确实有相关性，但这并不意味着经济增长必然导致生育率下降。一些研究发现，当人们经济状况改善后，生育率会上升，这表明人们仍然愿意拥有孩子并爱他们。这一点证明了经济增长与生育率下降之间并没有直接的关系，只是从表象上看到两个趋势同时发展。例如，美国目前经济水平相对较高，生育率并不低，而一些欧洲国家相较于东亚国家的经济发展水平也较高，但其生育水平也不低。

从历史数据和全球截面数据来看，经济增长与生育率的关系并非必然相关。事实上，经济增长与女性崛起之间存在着积极的关系。历史上许多经济学家对此做过大量研究。近年来，经济增长与女性崛起之间的因果关系逐渐显现，但与生育率的因果关系目前还相对较弱。

赵耀辉：最主要是女性的教育水平提高。

王贤青：为什么在中国、东亚，尤其是儒家文化中，女性的生育率相对较低，情况相对严重？中国女性传统上非常重视家庭，是不是因为她们在接受教育后觉醒、独立了，从而认为不生孩子是体现自己觉醒和独立的重要标志之一呢？

赵耀辉：“我有权选择不结婚”，这是在百年前几乎无法想象的事情。因为如果不结婚，她们将无法在社会中生存下去。然而，现在情况不同了。如今，女性可以独立生活、独立工作，不再需要依靠另一个人来生存，这与女性受教育的程度超过男性有密切关系。

王贤青：黄炜老师在哈佛大学期间修读了一些戈尔丁的课程，能否分享这些课程和戈尔丁对您产生的影响。

黄炜：戈尔丁平时是一个很轻松的人，她说话的语速很慢，上课也是如此。她有一个小爱好，就是特别喜欢狗。据我了解，戈尔丁应该是没有生孩子。她之前养过一只大金毛犬，一直陪伴到它去世，然后她又养了一只金毛。有时候她会带着狗去上课，我觉得她的狗肯定听过她很多课，是一只学术狗。

另外，我的求职论文是关于中国计划生育政策和女性崛起的关系，与戈尔丁当年写的避孕药对美国女性的影响有关。她对我的论文特别关注，逐字逐句地修改了我的论文，这对我影响非常大。像她这样的哈佛大学教授会对一个博士生的论文如此认真严谨地修订，实属难得。

戈尔丁的丈夫劳伦斯·卡茨是《经济学季刊》（QJE）的主编，也是一位非常杰出的劳动经济学家。卡茨自1992年开始担任该杂志的主编，任期非常长。学校办公室门口贴着一张图，展示了在劳伦斯·卡茨担任主编后《经济学季刊》文章引用量的迅猛上升。他们夫妻俩在学术上取得了很高的成就，对学术的贡献可以说都达到了诺贝尔奖级别。他们经常在一起讨论学术问题，还共同开设了一门课程。无论是在学术上还是生活中，他们都是非常出色的一对。

王贤青：想问一下赵老师，您提到美国现在进入第五阶段，即很多人实现了家庭和事业的平衡。而在中国，越来越多的女性选择不结婚或不生孩子，专注追求事业。您如何理解这种现象？

赵耀辉：在美国，女性生育后放弃工作回归家庭的现象虽然存在，但从整体水平来看，美国女性比前辈们更多同时兼顾事业和家庭。与美国女性相比，在中国，更多女性选择家庭，这一现象一直延续至今，尽管有一定的趋势变化，但从绝对水平上看，总体情况仍未改变。

美国女性经历了几十年甚至百年的挣扎，不断寻找兼顾事业和家庭的方法——第一阶段是必须在事业和家庭之间二选一。第二阶段在上世纪20-30年代，女性结婚后又不被允许工作，所以只能在结婚前短暂工作。第三阶段，女性是先照顾家庭，等孩子长大后再回归事业。尽管这些女性有很长的事业期，可以一直工作到退休，但她们也因为家庭而错失了很多职场上的机会。第四阶段的女性目睹了自己母亲的不幸经历，她们决定先发展事业，推迟生育。推迟生育导致了一些女性无法自然生育，错失了生育机会。如今处于第五阶段，美国女性开始能够兼顾家庭和事业，并且有了辅助生育和冻卵等技术手段，使得女性能够更好地平衡二者。

在中国，女性一直被动结婚生孩子，包括大学学历的女性在内。上世纪50年代以后，女性又被国家动员大规模参加工作。中国职业女性面临着双重负担，传统观念对她们的影响非常大，她们上完一天的班之后回家还要做家务、照顾孩子和丈夫。

为了帮助职业女性照顾孩子，在计划经济时代，单位提供托儿所，产假结束后几个月就可以将孩子送到托儿所。然而，托儿所在2000年国有企业改革之后基本被取消，但按照惯性，女性仍然不会为了生孩子而辞掉工作回家。

在托育服务缺乏的状况下，女性在选择职业时，倾向于选择灵活性高的职业，比如九十年代的时候，国内大学里面有很多女老师，这在美国人看来难以理解，因为在美国，教授是一个竞争激烈的职位。但是中国在那个时候，大学工资水平很低，男老师很多选择下海，但是对女性来说，不用坐班就方便照顾家庭。然而，轻松的工作往往意味着低收入，职业发展也会较慢。

雷晓燕：刚才提到女性选择回家不工作的趋势，这个问题实际上需要从两个方面来看待。一方面是女性自愿选择回家，另一方面是被迫回家。早年更多的是被迫留在家中照顾子女，而现在可能更多的是自愿选择回家。

要让女性自愿选择回家，放弃工作来照顾子女，至少需要满足两个条件的：第一是社会将做家务和照顾孩子与职场工作同等看待，尊重家务劳动，尊重女性在家庭中的付出；二是在家的女性没有后顾之忧，不会担心不工作会与丈夫产生差距甚至失去婚姻。只有同时具备这两个条件，女性才可能自愿选择留在家中，专心养育子女，并且会感到幸福，这样的选择也才不会被视为一种惩罚。

王贤青：雷老师在点评时提到中国女性在生育、养育、教育等方面的发展速度非常快。但在这个快速的过程中，我们在哪些方面做得比较好，哪些方面做得比较差，特别需要进行文化重塑？

雷晓燕：中国女性在教育方面确实取得了显著进步，这是我们做得比较好的一方面。女性教育的快速发展使得她们获得了与男性相当的人力资本。

然而，教育上升之后，女性是否能够获得同样的回报，这是需要进一步思考的问题。尽管女性接受了同等的教育和人力资本培养，但在职场中，她们仍然面临着性别不平等的现象。女性往往受到性别歧视和职场偏见的影响，难以获得同等的机会和回报，这是我们需要努力改变的地方。

听众提问：我想请教关于逆向性别歧视的问题。逆向性别歧视是指男性对女性的歧视导致男性在某些社会现象中反而受到歧视。例如，在很多国家，只有男性被要求强制性参军，而女性不必如此。逆向性别歧视在某种程度上对男性造成了利益上的损失。比如老师提到的男生要去赚奶粉钱，而如果女性的工资较高，那么在一定程度上可以减轻男性的养家糊口压力，并对男性更有利。这个问题究竟是男性对女性更脆弱的刻板印象造成的，还是有更深层次的原因？又或者这个问题本身就是个伪命题？

黄炜：实际上，我认为性别歧视和你提到的问题是两回事。我个人认为学术研究中的歧视和现实生活中的歧视不同，学术研究中的歧视指的是另一种层面的现象。例如，在统计学中，我们可能会看到一个负显著或正显著的结果，并将其定义为歧视。而您提到的歧视更像是现实生活中的歧视。

我个人认为没有什么事情一定要由男生做或女生做。很多时候，男性和女性应该平等地协商解决问题。这引入了另一个概念——比较优势。谁更适合做某件事情，谁就应该去做，这样可以提高效率。举个例子，我比较粗心，而我的妻子比较细心。当孩子穿得不够暖和时，我可能忘记拉上拉链，而回到家后，妻子会说你怎么没拉拉链，感冒了怎么办，而我自己却没有察觉到这个问题。

我认为，社会分工是因为经济发展的需要而产生的，它使得各种事情更加高效。在家庭中也是如此，根据每个人的特点，进行相应的分工。这样，我们可以通过分工来消除歧视，因为我们不应该有歧视，而应该让整个家庭、整个社会更加高效和充满爱。我认为这才是正确的方向。

雷晓燕：你说的这种情况很可能是由于不同的分工造成的。在我们的讨论中，我们关注的是在相同条件下，仅仅因性别而导致的差异才被称为歧视。如果不是这样，那就是其他因素造成，比如教育水平不同。我和赵老师曾经做过一篇关于性别认知差异的文章，发现在中国的老年人中，女性的认知水平较低，这与国际上的情况有很大差异。因为在国际上使用相同的认知指标进行测量时，男性和女性的差异不大，甚至女性的认知水平更高。我们就去探究其中的原因，发现其中一个原因是教育水平不同，而非性别歧视。这种教育水平的差异又缘何产生？再追根究底，发现是儿童时期男孩和女孩未在教育上被公平对待，这才能归结为歧视。很多事情我们都不能把数据上的结果简单地找一个原因，而是要进行科学的分析。

听众提问：赵老师提到，现代女性参与职场的一个主要障碍是参与劳动的机会成本，尤其是在就业形势严峻的情况下。用人单位可能更倾向于雇佣男性，因为他们不需要考虑产假的问题。这对女性来说是最大的机会成本。虽然国家已经出台了一些政策，如延长产假，看似是为了女性着想，但实际上它使女性参与劳动的成本变得更高，而男性则变得更便宜。生育是夫妻双方共同的事情，如何从经济学角度让男性也同样承担与女性相同的成本呢？如何让女性在求职时获得与男性平等的工作机会呢？

黄炜：在文献中，我们可以看到对产假等政策的评估。有时，这些政策原本是为了保护一部分人，但事实上可能会对另一部分人造成伤害。例如，对残障人士的保护规定工资不能低于某个标准，结果导致越来越少的人愿意雇佣残障人士。另外，提高最低工资可能看起来是在保护低工资人群，但事实上越来越多的企业不愿意雇佣低工资人群，因为他们需要支付更高的成本。

关于产假政策，很多学者对这个问题进行讨论，但目前还没有达成普遍的共识。关于生育产假的延长，在一些国家被证实是有益的，而在另一些国家则效果不好。在国内，有人提出女性休产假，也应该强制男性休同样长的产假。对于产假的长短，我们需要客观真实地去了解，而且这个答案还会随着时代的变化而变化。我相信美国在过去的五个阶段对这个问题的回答都不同。因此关于产假应该如何安排，还需要待未来进一步观察。

赵耀辉：这个问题涉及到了如何降低生育惩罚，也叫母职惩罚这个议题，即女性因为生育而丧失的就业机会和收入。毕竟生育是女性的责任，男性无法替代，这是我们无法回避的事实。

生孩子本身并不是问题，因为在生孩子之前，女性可以一直从事工作，身体上也没有问题。问题在于，生完孩子后，女性在职场上是否会贬值，她是否变得不重要，是否给用人单位带来了负担，这才是重要的。我们的政策应该着眼于如何降低这种负担，就可以帮助女性实现平衡，同时使得企业愿意雇佣她们。例如，目前0-3岁的托儿服务非常缺乏，这期间女性可能需要花费大量精力照顾孩子，找保姆等各种麻烦事情，对她的工作产生了很大影响。如果提供托育服务，使她可能产假后马上就可以送孩子去托儿所，对于有事业追求的母亲来说，保持事业发展的可能性更高。

因此，我们应该着眼于让女性尽量减少生育对她们的负面影响，让她们有办法平衡工作和生育责任，这是最重要的。