人们身处城市，但也时常留恋故乡。大城市里每天都发生着返乡的故事。但是「人从农村集聚到城市，从小城市集聚到大城市，从城市的外围集聚到中心城区」，这样的规律在中国不会被逆转，也是城镇化率稳步提升的时代背景。

以上三个趋势是上海交通大学特聘教授、中国发展研究院执行院长陆铭在其新著作《向心城市》里，总结出的三个规律。

36氪城市频道年度特别策划报道“Citytalk”栏目，特邀陆铭教授进行了一次深入对谈，其中涉及返乡青年群体、逆城市化现象以及橄榄型的城市收入结构等社会话题。

在陆铭看来，全世界大城市都面临着共同的挑战——大城市内部的收入差距比较大，但是不能通过阻碍低教育程度的人进入来回避问题。更可持续的做法，是不同教育水平的人们，生活和就业在城市时，通过其他手段来缩小人和人之间的差距。其中最为重要的就是「公共服务的均等化」，这能够让不同人的生活质量差距不会太大，也能够通过教育均等化，提高子代的阶层跃迁能力。

过去三年，受到疫情的影响，地域保护主义抬头，跨城居住的宜居性曾遭遇挑战。陆铭教授认为，地域保护主义不能成为后疫情时期的常态，而经济上的一体化，可以跨越行政上的区域分割。

大城市不应该排挤低技能劳动者

36氪：城市发展呈现出「人从农村集聚到城市，从小城市集聚到大城市，从城市的外围集聚到中心城区」，这样的规律是否会随着城镇化率见顶而逆转？

陆铭：答案很简单，不会。因为这是我国经济从农业社会向工业社会、再迈向后工业化社会期间，人口集聚效应越来越强所导致的。但是在局部，如果一个城市没有经历过工业化的进程，当这个城市进入工业化，一方面，有可能会出现人口扩张；另一方面，原来中心城区一些人的就业岗位，会逐渐转到郊区。但整体上来讲，中国今天已经进入到了后工业化社会，服务业在GDP中已占到绝对多数，就业更是占到将近一半，所以不会出现逆转。在经济发展和产业结构升级的趋势下，城镇化仍会推进，远未见顶。

36氪：户籍改革的束缚正在松绑，深化户籍制度改革推进的难点在哪里？如果超大城市取消积分落户政策实行“积分+配额”制，有无教育、医疗资源挤兑等风险？如何衡量之间的利弊？

陆铭：深化户籍制度改革的难点，第一是观念，第二是体制。

在观念上，“按照常住人口来配置公共服务”的观念还没有深入人心。对于人口集聚带来的好处，大家往往看得不够，但是又把一些在城市里出现的问题，简单地归结为“人多”导致的，改变这样的思想可以说是迫在眉睫。

从体制上来讲，由于我们的公共服务仍然是跟户籍身份挂钩，虽然国家也在各个层面强调公共服务要按照常住人口来配置，这已经比以前进步很多了，但是在实际操作当中，我们还没有做到公共服务按照常住人口来配置。

一些人口流入比较多的地方，因为长期以来对人口的持续流入带来的公共服务和基础设施的需求准备不足，所以，客观上也存在着潜在的需求跟实际的供给能力之间的差别，所以户籍制度的改革只能是一个渐进的过程。超大城市如今房价之高，也已经对人口有一些挤出作用。

在这个背景之下，有些城市执行的“积分加配额”制度，但存在的问题是达到落户的积分，也不一定能够立即落户，按照积分达标以后能够落户的人群，实际上每一年受制于一个指标，而这个指标的数量，远远低于能够达到积分标准的人数。

所以，政府可以根据一个城市实际能够提供公共服务的能力，特别是孩子的教育、公租房、廉租房，来一面增加供应的能力，一面根据供应能力来给出更多积分落户的配额，这样就不至于导致在短期内，能够在本地享受公共服务的人口暴增。即便如此，现在政府应该做的工作主要还是加大公共服务和基础设施的投入。

各城市如果按照中央对于户籍制度改革的议程的设定，来逐步实现公共服务按照常住人口配置的话，实际上，户籍制度就转化成为一个“在居住地的人口登记制度”，那时，户籍制度即便存在，也就没有对于劳动力流动和公共服务享用的歧视了。

36氪：“一个城市如果不欢迎低技能劳动者，那高技能劳动者就不喜欢你了。”怎么理解这一观点？超大城市如何形成橄榄型的收入分配结构，避免阶层对立？

陆铭：当前中国进入到后工业化阶段以后，服务业的占比会持续上升，而在服务业内部，又分为生产型的服务业和生活型的服务业。在生活服务业里，其实就需要有相当数量的学历水平并不是那么高的人来从事相关职业，一方面对于服务的需求者来讲，需要有相应的人来做服务业；同时，对于这些劳动群体来讲，服务业越来越成为实现就业和提升收入的岗位来源。

同时，城市的综合生活品质和便捷性，包括公共服务的质量，即便对于收入水平处在普通水平的劳动力，也可以享受这个城市的一些公共资源，比如图书馆、一些公共空间、免费的公园等等。所以，如果在劳动力自由流动的情况下，一些受教育程度不高的劳动力向着大城市的集聚，其实是有利于城市的协调发展和城市生活品质的综合提高的。但是，如果一个城市对于低学历的人口进行排斥，客观上来讲，会产生对于不同学历人的歧视型的待遇。

这种歧视型的待遇其实是不利于共同富裕的，同时，如果歧视型的政策导致一个城市低教育水平的劳动力从事服务业这个渠道不畅通，也会导致相关行业的劳动力供给不足，以及相关行业服务价格的上涨，这个对于城市的生活成本实际上会产生推升作用。

其实不光在服务业里，我们的一些城市，即便是超大型的城市，例如上海，也有相当多的制造业，而在制造业里，有一些普通工作岗位，它的技能水平要求未见得很高，相关工作人员可能也就是高中甚至初中生（学历），哪怕不是在生产线上做一些企业的配套岗位，比如门卫、保安、保洁等等职能，也需要一些辅助型的岗位。所以如果在这些岗位上，劳动力的供给不充分，也会影响相关制造业的发展。综合来讲，一个城市的不同教育水平的人，实际上是一个生态，相互之间有相当大的互补性。

当然，如果畅通低教育水平的人在城市里居住的通道，让他们能在大城市稳定的就业和居住，对于超大城市，也会形成一些收入差距扩大的挑战。应该说全世界大城市都面临着共同的挑战——大城市内部的收入差距比较大，但是在面临这样挑战的时候，不能通过阻碍低教育程度的人进入，来这个回避这个问题，那是因噎废食的一种做法。更可持续的做法，是城市不同教育水平的人生活和就业在一起的时候，通过其他手段来缩小人和人之间的收入和福利差距。

其中最为重要的就是公共服务的均等化，这能够让在本地生活的不同人的生活质量差距不会太大。与此同时，在整个国家层面，因为有相应的二次分配和三次分配的制度安排，又可以产生一些不同人群之间的收入调节的作用，来避免出现不同人群之间收入分化和阶层对立。

我特别想强调的是，如果采取因噎废食式的排挤低技能劳动力的人进入城市的这种政策，不仅会使得歧视性的政策很难消除，还会使得一些潜在的低教育水平的人群失去在大城市享受更好工作机会的可能性，他们如果流入到一些小城市和农村，实际上会面临更加困难的提升收入和就业机会的局面，对于共同富裕是不利的，反而会加剧不同地区之间、城乡之间的分化和矛盾。

线上技术其实加强了空间集聚

36氪：《向心城市》一书中解读了直播电商行业的洪流如何成就了一批城市的崛起。我们也发现，这些新兴行业也在塑造互联网公司本地生活业务的壮大。这个趋势会不会随着互联网红利消失、从虚拟转向实体的过程而终结？

陆铭：互联网的产生，一直到现在的平台经济，对于人类的经济生活产生的影响是巨大的，不能把互联网理解为直播、电商等等，互联网的红利也不会消失。相反，数字经济正在成为一个浪潮，对于城市的数字化转型，会产生巨大的推动，也会极大地改善城市生活的形态。

应该说互联网和数字经济跟线下经济之间是互补的，有些虚拟空间实际上是跟线下进行互动的。这既包括直播电商，也包括数字经济催生了很多新的职业，所以这一波数字经济的浪潮，我认为并没有终结。当然，也不是说线上经济就能够对线下的实体空间产生多大替代作用。我在《向心城市》里讲到，我们更加要看到线下的空间跟线上的技术之间的互补性，应该说线上技术甚至会加强线下的经济活动的空间集聚。

线上技术加强空间集聚，体现在一些服务业就业岗位，外卖员是最典型的，还有网约车司机，这些职业都是在人口密度高的地方，服务才会存在，甚至共享单车也是在线下人口密度高、人流高的地方。相应地，这些被线上技术赋能的行业需要工作人员，这种就业岗位也更会存在于人口密度高的地方。

再比如，线上销售，（从事）直播带货的人，需要接近商品的品类，同时，这些人需要有一个工作团队，团队需要线下的集聚。所以一些直播带货的成功人士，往往集中在大城市，他们的工作室，也往往设置在大城市的市中心。我这里讲的直播带货，不是指在偏远地区直播本地生产的农产品，而是普通的消费品，这些直播的团队往往都是集聚在大城市甚至大城市的市中心。

36氪：疫情的冲击，让居家办公成为“数字化现实”，甚至在西方国家成为一种新的人权，居家办公现象以及与其相关的线上协作类工具能否持续长久发展？

陆铭：关于居家办公，在疫情期间成为一种规避风险的替代方式，是有可取之处的。但随着疫情的过去，常态情况下，居家办公有很大的缺点。我在《向心城市》里讲到过至少几个缺点：

第一，居家办公如果需要有团队的协调，协调的成本会大幅度增加；第二，居家办公从对员工的管理角度来讲，也很难监督是否在努力地工作；第三，居家办公减少了员工之间随机见面的可能性，这对于技术创新企业是特别重要的，借助于线下办公产生见面和交流机会，线上办公是做不到的；第四，线下办公的时候，产生的同事和同事之间的这种信任感和社会交往，对于提高工作效率是极其有效的，线上办公很难做到这一点。

就在几天前，有传闻说马斯克收购了推特以后，已经向坚持要在家办公的员工发出警告，就是请他们离职。尽管这个消息只是在网络空间里被大家传播，我也没有求证过，但是我想大家也可以体会一下，自己所在的企业，是不是会长期允许线上办公？我指的是在常态下，我想大家能够对这个问题给出自己的回答。

但是同时我也不否认，如果是属于并不需要有太多的跟其他人协作的那种工作岗位，比如说编辑微信公众号，或者设计类的工作，如果不需要频繁跟客户见面，这类岗位更多居家办公，我认为也不错。但这并不一定是总体趋势。

人口负增长城市，最终不会消失

36氪：有数据显示，流入上海的人才前十来源地，北京排名第一占9.2%。您如何看待这种超大城市之间的人口流动现象？背后的原因与经济产业重心转移相关？还是要从城市宜居性来看？

陆铭：从北京和上海之间的人才流动角度讲，我认为各种各样的因素都有。两个城市相比较而言，上海以及以上海为中心的上海大都市圈和长三角城市群，它的经济增长的潜力要比北京更为强劲，对于创业和人才的事业发展，是非常重要的一个吸引因素。

第二，北京相对实施了更为严格的人口控制措施，户籍制度改革的推进也比上海更慢，客观上对于人口也产生了一些挤出作用。

第三，就是宜居程度，上海从气候等综合的公共服务、生活品质，以及城市生活的便捷程度，包括通勤、消费型服务业的供给和多样性，应该比北京对于人的吸引力更加大一点。近年来，似乎也有北京房价反超上海房价的趋势，对于人才也是有一定的挤出作用的。

但是话说回来，北京在有些方面，尤其是总部经济、科创，还有一些新经济的发展有领先优势，在中国是绝对第一；在文化产业方面，北京集聚的资源和人才也是遥遥领先于其他城市。所以，更多引起这种人才流动的原因，本身还是需要北京从自己一些本地的政策去找原因。

36氪：由于疫情及防控等种种原因，地域保护主义抬头，跨城居住的宜居性遭遇了挑战，城市群的发展如何跨越这一挑战？

陆铭：疫情的来临是措手不及的。我们现在的行政管理体制，是按照每一个城市和省的辖区来进行公共管理，那么在疫情期间，地域保护主义抬头，我认为是可以理解的。但是我想我们很快就会迎来后疫情时期的到来，一些生活的常态会恢复，跨城的通勤也会重新回到我们的生活当中，不能够因为疫情在过去三年对我们生活的影响，就使得地域的保护主义或者市场分割成为一种常态情况下的做法。

事实上，即便在疫情期间，从国家层面也发布了《关于加快全国统一大市场建设的指导意见》，城市群、都市圈都在加快推进一体化建设。在推进城镇化的过程中，国家还提出“行政区和经济区的适度分离”。换句话说，如果经济资源的配置、劳动力等生产要素的流动需要跨越行政边界来进行一体化，那么未来的导向，是经济上的一体化，可以跨越行政的区域分割。

以我相对比较熟悉的长三角为例，即便在疫情期间，基础设施的一体化建设，在南京都市圈、上海大都市圈的规划里也在推进，实际上就是要跨越行政边界对于一体化的阻碍作用。在长三角更大的一体化范围之内，环境的共管共治、合作的科技研发、医保体系的一体化等等方面，这些措施都在不断地推进，并没有停止。

36氪：东北一些城市出现了持续性的人口负增长，这些城市在未来会消失吗？未来城市的发展是否应该考虑如何缓解老龄化、少子化？

陆铭：东北人口持续负增长，首先要看到这个负增长里还有两种情况，有一些城市的确出现了外围的郊区和中心城区同时出现负增长。但是也有大量的城市，其实它的所谓的负增长是负增长在外围郊区和农村，它的中心城区人口仍然是正增长的，其中最为有代表性的就是哈尔滨，哈尔滨就是整个城市人口负增长，但它的中心城区人口是正增长的。

即便在那些外围和中心城区都出现了负增长的地方，恐怕那些城市也不会消失，因为它仍然承载着一些功能，包括农业、旅游的功能。还有一些地方甚至有一些军工产业，还有一些小城市是布局在边疆，它有国防功能，所以这些城市由于功能是存在的，相应的经济活动和人口就也会存在，倒不至于会消失。

但是的确有一些像东北这样的地方，出现比较明显的少子化和老龄化的趋势，是因为东北一直就是城市化率比较高的地方。同时在计划经济年代，有大量的国有单位又比较严格地执行了计划生育政策。然后，在最近这二三十年时间里，东北又出现了年轻人的流出，人口到一些发展条件更好的地区去。这么一来，老龄化和少子化的问题，的确是需要面对的。对于整个国家，老龄化的问题需要通过全国社会保障的一体化，为留在老家的那些老龄人口提供更好的老龄保障。

少子化是一个全国层面出现的问题，对一些就业机会不足的地方，人口适度的流出，倒未见得需要那么担心。

人最终会回归乡村？

36氪：“人最终会回归乡村”，您如何看待这一观点？

陆铭：如果这指的是在个体层面上，有些人厌倦了城市的喧闹，然后到乡村去寻找一种安宁的生活，我认为是没有问题的。有一些个体，因为性格原因，或者因为他的职业，比如说有一些岗位，建筑设计、文化保护，或者有人本身觉得自己适合做农民，不需要待在城市，像这样的回归乡村是存在的，在个体层面。

但是如果说人回归乡村是一种趋势，在这个意义上提“人最终会回归至乡村”，我只能说，这个现象根本就不存在。

36氪：越来越多人关注“返乡青年”群体，有些年轻人在大城市奋斗多年，回乡后无法融入小城社会，能否给这类人群一些建议？

陆铭：对于返乡青年群体，我觉得就是要想明白自己需要什么。大城市总体上来讲，就业的机会更多、收入水平更高、公共服务也更好，生活的多样性，尤其是服务消费的多样性比较丰富。大城市能聚集更多青年人，容易产生新的时尚的生活方式、创新群体相互的碰撞，有利于技术创新、商业模式的创新，这些是大城市的优势。

但是在大城市的确也会有各种各样的问题，比如生活成本比较高、通勤距离比较长、生活压力比较大，也是事实。所以一个人在大城市待着、还是回到小城市甚至回到农村，完全是一个个体选择的问题。一个人的选择不能太贪心，就是什么都要，又想要高收入、又想要低生活成本。这个是不太可能的一种选择，回到小城市和农村的青年群体，只要自己过得开心，无怨无悔就好了。

至于给到建议，前段时间管清友在回答这个问题的时候，给过一个回答，我认为很好，就是“现在年轻人，也不需要专家给出建议”。所以，我也没有什么建议，在大城市的生活方式和小城市生活方式之间，选择一个更加适合自己的就OK了。我只能说每个人的选择，最后是取决于己的职业、个性、社会关系网络，有的职业是适合在大城市发展的，尤其那些具有创新性的现代服务业，高科技等等；有些职业，是比较适合在小城市发展的，比如说一些制造业的岗位、公共部门的岗位；有些职业适合在农村，比如做农业或者旅游，需要待在农村地区。所以职业很重要。

第二，就是个人的偏好，如果喜欢住大房子，喜欢安逸、躺平的生活，小城市会比较好一点；有的人可能喜欢挑战、喜欢创新、喜欢站在知识的前沿和技术的前沿，但是对于城市的喧闹、小房子有足够强的忍耐力，后一种比较适合在大城市。

第三，就是社会关系网络。如果一个人在大城市有很多朋友，他就会比较融入大城市；反之，如果一个人在小城市老家，有很多亲戚朋友，喜欢回到亲戚朋友的氛围里面，我觉得也挺好。个人的选择不一样，我就没有更多的建议了。

36氪：年轻人如何选择“第二故乡”？

陆铭：“第二故乡”，如果指小镇青年走出家乡在大城市定居，又回到我前面讲到的，按照自己的职业、偏好和社会关系网络、文化上是否能融入大城市来选择就好了。从观察上来讲，北方出生的人会比较喜欢待在北方的城市，比如去北京；南方的人会更加倾向于在上海；广东、福建、广西这些地方，会更加倾向于去广东。其实一个人在选择大城市的时候，也往往是选择距离自己家乡不是太远的大城市。

编辑：梁萍