关于创业的文章有很多，其中不乏“干货满满”的行业报告和方法论。但今天，我们想带给你一篇“湿货满满”的创业访谈，不再只用“冷数字”和“成功学”去催促你以最快的速度成功，而是以创业故事中的“人情味”和“大实话”来帮助你在艰难、漫长的创业路上保持鲜活。

一个湿漉漉的周六晚上，长江商学院智造创业MBA项目的段誉同学和王雷同学进行了一次长达4小时的访谈。其间他们谈到了：

1. 为什么要创业

2. 专注于一点，不能做布朗运动

3. 创业是长期的，板凳坐得10年冷

4. 能够滋养自己，是检验对和不对的标准

5. 回首过往，应当enjoy the journey

以下是两位同学的访谈实录，希望能够滋养正在创业路上奋斗的你。

段誉

Xbotpark机器人基地 投资总经理

长江商学院智造创业MBA首期学员

王雷

正浩创新科技股份有限公司创始人

长江商学院智造创业MBA2期学员

以下内容来自“段小张说”，作者：段小张，略有编辑。

Q1

什么时候想创业的，为什么要创业？

在我博士毕业之前思考人生路径的时候。我当时给我导师的原话，我说我要去做一些 real impact。我们今天做学术最开心的是 impact，那我在后面也是很高产，但前面很 struggle，一年一年半没有任何产出，但后面就很高产。然后我说这个游戏我懂了。但是我们很多说这些 high impact factor paper has zero impact to the real world。

我说我还是要去真实世界里面去做一些有Real Impact的事情，哪怕这个impact很小。我给导师说我要不先去搞一搞，如果发现自己不合适，再回来。所以我当时在这个人很重要的一个岔路口，我说我应该去。

我自己反思我自己的经历，其实在博士期间，连我们实验室里面的垃圾桶都是我自己买的。真的，我还当时从香港跑到深圳龙岗，去到那个卖化工器皿的城中村。然后买原材料、买玻璃器皿、然后实验室里面所有设备。

大疆实验室里面也是全部是start from scratch。但我一直是有自己喜欢的领域，就是在这个新能源方向上面，我是很痴迷。可能是我解决的问题可以带来一些不同的价值，就觉得很自然，应该去做。

Q2

创业有哪些体会？

1.学会面对模糊

教育里面一直告诉我们的是，我给你设置好一道题，而且你掌握的工具就是那几样。必须所有东西都是 preset：问题是 preset， 你手里的工具 preset， 然后结论是 preset。我们来玩一个确定性的游戏：确定性的路径和确定性的答案。

现实世界不是这样子。这个真实世界是：选啥问题你都可以，全世界有 100 万个问题可以选，你为什么选这个问题？然后解决问题的方法——我管你有啥方法你能解决出来都可以，可能有若干种正确答案，而且很长时间不知道哪个答案是正确的。而且这个问题解决完了之后，它的答案是另外一个问题的输入，这是一个 continuous 的过程，它是个无限的游戏。

2.创业本身是个反共识的事情

在一个大家都没达成共识、大家都觉得它不是个行业的时候，你要觉得它是。大家觉得它不是一件多牛的事，你觉得是。这是作为创业者的一个基因也罢，或者是一种特质也罢，这就是我们的一个性格。这不代表你就真的能把每件事做好，而且往往最开始在很多事情上面就做不好，不可能100 件事都做好。一两件做对，剩下那些大概率都是错的。

3.复杂度逐渐提高的过程

最开始的时候，你可能看的维度是比较单一的。你可能只看产品，不看任何其他事儿，组织你也不看，甚至对于价值观、文化这些东西思考得也很少。但随着你的创业展开之后，创业本质上是一个复杂度增多的过程，本质上是一个维度增多的过程。从一维变二维，二维变三维变四维。

在你的维度变多的时候，你就会发现，你原来思考的点太单一了。这是我自己创业一个经历，明显感觉到原来我从单细胞生物，变多细胞生物。但是反过来讲，单细胞生物的生活能力很强，它也足够 tough，它对环境根本没有那么敏感。

Q3

有哪些“经验”可以分享？

1.抱朴守拙，绝不能做布朗运动

今年我自己的座右铭就是抱朴守拙，你应该能够选择一个方向持续干下去。聪明人往往是花别人的 50% 的时间，把这件事情快速地做到 80 分，在剩下的时间他都会再选下一件事。

我大学期间，我们有的同学一学期换一个专业，横跨理工商，每次都是跨外专业也都能是GPA 4.0。先读化学，再读工程然后再读 finance，都一样读，反正都4.0了。

大学老师说，人生就像粒子，大部分人的人生是布朗运动的（Brownian movement）。把它的轨迹整合放在一起，能量为0，这是大部分人的人生轨迹。

我们导师第一天给我们开课就讲如何专注地做 research，然后再跟我们讲说这个 research 也是人生。所以我一直提醒我自己，我不想成为布朗运动的粒子，我坚决不做布朗运动。

2.需要Laser focus

给你带来最大幸福感的，一定是我们我称之为 laser focus的那件事，因为你发现其他事都不重要。不重要的时候就不会对你干扰，你不会再发生内耗。为什么我们要去修double major triple major？因为不知道自己要干啥，所以我要多拿几把刷子。可是如果你要去钉钉子，要刷子干嘛？因为我没搞清楚要做什么，所以要多搞几把刷子。多拿刷子能够Survive的几率更大，但你能不能够Survive和你能不能幸福是两码事。

3.ToC是极其残酷的

人花钱的能力是被长期训练出来的。就是你从两三岁就开始被 train 这钱怎么花对吧？你就一块钱，选择买哪个零食没买哪个玩具。再说又在你的认知范围内，不是突然我花 100 万买个飞机，这事好像有点超出我的理解范围，超出我的经验之外。让我买个飞行飞机，我肯定要琢磨，因为有点反常。

尤其在你的日常花销范围内的，基本上你就是肌肉反射。不得不说，消费者是经过大量的 training 之后，像有 AI learning 一样的，一定是合理的。而尤其是一群人的这种购买的时候，是极其合理的。几万人几十万人，几百万人的购买的时候，是这种合理性决策，绝对有着颠扑不破的合理性。

做产品的，直到你把产品拿到他面前，叫他把钱包交出来的时候，才知道行不行。我跟你说现在这些都是假的，说得再好听，当你告诉大家这个要花钱，原来花的不是段誉的钱，是我自己钱的时候，你才知道大家是否会买单。我们的产品都是ToC，用户都花自个的钱。这时候他是非常理性的，这是 ToC 产品最残酷的一点。

4.双向真实的重要性

梁宁老师说的双向真实，是对自己的极度真实和对用户的极度真实。他反对用户价值至上，我非常同意，一定是用户价值和公司价值同等重要。

用户价值至上，把咱公司亏死，亏到倒闭，把产品给到用户，告诉用户产品好不好，好拜拜明天我们公司关门，这是对用户负责任么？一定是在同时能确保公司价值可持续增长的情况下，不断去为客户创造价值。苹果做得非常好，大疆做得也不错。一个事情真的有价值，公司给亏死了，倒闭了，说因为买的人太多了，这是不合理的。

Q4

如何提升自己的认知？

1.并非所有事情都是边际效益递减的

工程是“边际效应递减”的，但认知不是。如果你增加它的复杂度，和增加它的跨学科程度的话，未必是边际效应递减的。所以我觉得“任何一个理论它都有它自己的边界”中这个所谓的 marginal effect是要有它的前提的——如果是在一个 confined 系统里面，在有限的资源里面来讲，你越往后面是越难的，效率肯定递减的；而如果它是一个开放系统，或者它是有外部能量注入的情况下，一定不是边际效应递减。

2.认知需要在真实世界中接受检验

任何事情的创造都有两次，第一次是在你的脑袋里，第二次是在一个是真实的世界里。只有这两个合在一起，才完成了一个有机的创造。

所有的学习、读书、讲座和 consulting 都是在第一层上面。形成计划是在大脑里面完成的，但一定要在真实世界里再完成一次。这个是一个动态循环的过程。

当外部环境都是新的时候，比如做新产品的时候，现在的方法论能不能 apply 不知道，但是你必须去应对。所以说你要上战场，不管什么样的枪，不管你拿的是 AK47 还是斧头，还就是个木头棒，总归总要抓点什么上去，总比你赤手空拳上去会好。在这里面你才知道你用的方法、认知，哪个OK 哪个不OK。

我觉得后面我才理解，原来一些知识是假知。就跟你们投资一样，可能是个bubble，是那个企业的真实价值之上的东西。可能是我认知的那个 bubble 不是真知，只有我实践完之后把那个 bubble 去掉，下面才是真知。

所以创业也会陷入到另外一种困境：就是因为焦虑，所以读很多书。每个创业者都有，反正我经常会通过用读很多书来掩盖自己的焦虑。一宿一宿的读三体，每天都是通宵读三体，然后来抵抗我对创业的焦虑。

Q5

创业如何坚持下去？

1.创业是个长期过程，需要坐10年的冷板凳

一个企业家曾对我说，他说 “王雷，你要做好坐冷板凳的准备，要做好坐十年的准备。”他50多岁的企业家，在我们公司最难的时候还选择还选择支持我，相当于是我的一个创业导师。

他说要做十年的准备，这是突破了我当时的心理预期的，严重突破我心理预期的。我 2017 年创业，没想到需要这么长的时间。我心想，不是说好的一万小时定律么？从小我们就被告知有一万小时定律，比如我读博士 1 万小时，在大疆1万小时，不都是1万小时定律吗？怎么就10年了？我当时还真的久久反应不过来，好长一段时间都不能平静。

我那段时间从我家里面去公司经常要绕最远的路，开车到公司一定要找一条最绕弯的路到公司。有一天我就带我太太，我说你要不今天陪我一起上个班，我可以开很长很长的路才能到公司。虽然我们家离公司很近，我说我找到一条小路可以开很远，她说好。然后我就说，我跟你说个事，我说我做这个事可能反正要做10年了，10年会一直都很苦，我说你支不支持我创业？对我说你要不要支持我创业，因为我要对家人有交代。然后我说你要不支持我创业，那我可以选择放弃。她说，那你觉得你想不想去做。我说我想做。她说我还是应该要 follow your heart，10年也支持你。

2.道路是自己选的，所以要坚持下去

因为是自己选的，所以我们的核心团队里面蛮多这样的人：做事情很苦或者很困难，可能会掉眼泪，但是我们不会说是咱别做了，我们说你看最开始是你选的，也不是我逼的，也不是你爸妈逼你自己选的，咱们就咬碎牙往肚子里咽啊，擦干眼泪继续往前走。

团队有时说：没事，雷哥咱们今天公司还在，咱们就乐观地把今天所有的事情都做好，把产品能够往前面再推进一步就推一步，到哪天搞不定了，也是无怨无悔，no regret。

到了年底的时候，我说大家得回家得有点盘缠，他们说要不别了。我说别，半夜回去之后被家里人，被亲戚朋友骂，你说你干啥呢？你去创业，你神经病啊，然后在道德上可能会被怼。已经身心俱疲了，回去之后还被别人冷眼。我说这样不好，咱还是凑一凑，还借过钱给大家过年发钱。

3.硬件产品需要经过春夏秋冬的过程

我们理解创业像一个春夏秋冬的过程。一个种子，就有它发芽到生长，然后结果，然后成熟。那你去拔苗助长，压缩它的过程，一定不是最自然的过程，也不是最美的过程，结果往往吃起来也不是那个味道。所以我觉得需要尊重这个自然过程，这个是非常重要的，事物发展都有它的一个 natural process。

我们自己都知道，一个硬件产品打磨到出来需要那么多的工作量。没办法，就是你都可以算成工时，都能算得出来的。一个产品，你只要拿出来，包括面前的录音机你都能算出来有多少个 working hours，需要多少个hardware engineer的working hours。可能是初级的 level 是多少小时，一个高级能够顶3个初级的人，working hours 你是可以算得出来的。然后硬件软件结构 NPI，你所有都能算得出来。有多少个套物料，后面要报废多少套物料，你就能估计一个 rough number。那你想你刚出来人少，那你就自己往这里走，这些过程可能估算了。大团队需要1年，小团队那可能就是三3时间。

4.创业的过程压力增大，抗压能力也在增大

创业过程中压力在不断增大，但是你的抗压力也在增大。压力是水，你的抗压力是 container。所以你不是要阻挡水变得更多，你是应该看自己的容器是不变得更大，这才是核心。

今天你说复杂度更多，团队更多，事情更多，很正常。压力怎么可能会更小呢？我们这压力来源于哪里？压力并不是来源于复杂度，而是来源于你的处理能力和复杂度之间的Gap。复杂度一定是巨量上升的。

5.人的进步是需要在Struggle中不断成长

每一次 struggle ，成长就会快一点，只能是这样。你永远和现实对你的要求是有差距的。我认为这东西就是 forever的，那个GAP就是那个 driving force驱动你还得往前面走。所以如果我要去消灭这个GAP的时候，能力增长就消失了。

就像马斯克一直讲的是 there is no pessimistic or optimistic，就只有干下去。没有所谓的悲观和乐观，每天有那么多事情让他做，他根本没有时间去乐观或者悲观。他的事情是 endless，做不完的。

Q6

在长期坚持过程中，如何确信自己做的是对的？

1.能够滋养自己，是衡量对不对的唯一标准

这个东西就和你去谈恋爱、结婚一样，我怎么能知道这是一个 right person，你不需要说能像算术题一样摆出来，以3个维度4个维度做个理论题，打个表格。但你知道是对的，这个很重要，非常重要。

这是你唯一能够去判定这些事情是不是正确的标准。因为当你在这上面还没有闭环反馈的时候，你是无法知道的。这个事情你要自己看看。

这个事情很苦，每天要加很多班，我也很焦虑，我每天有可能在生死挣扎。但我是不是在另外一个地方得到了一些认可？这个事情只能你自己在内心去衡量，因为每个人的衡量和标准不一样。但你自己内心需要知道你的衡量标准是什么。

所以说这是我们的第一性原理，就是创业这件事情值不值得做，公司都值不值得开，这和我们公司的“自利、利他”是二位一体的，如果我利他了，怎么可能没有利己？如果我们给这个世界创造价值了，我们这帮人为什么没有变得更好？谁能解答这个问题，你解答不了。那所以反过来讲，我们如果没有变得更好，说明我们做的事情是错的。

2.长期主义需要这件事本身可以滋养自己

其实这个跟人的成长经历还真的是很有关系的，你最好有个 role model 在你身边，你要有像李老师这样子的搞30年教育，还是像day one一样在搞，然后还是犯了很多错还是在搞，不断在迭代，然后做得很优秀，也有很多成功的案例。

这种热情我觉得到我60岁，我不知道自己有没有这种always day one的passion，这是最难的。有大部分人很快到了一个阶段，然后很快 passion is fade away。

我们说有很多心力会来自于你的阅历，你的阅历又来自于心力，那么心力从哪来？只能是这件事本身，这件本质上一定要 feedback。就是你刚才说的创业这件事情本身要有正义性、合法性，必须要能够滋养为之努力的人。这是能够 justify 你创业的合理性的。

3.Right time into the right thing

Enjoy这个过程，因为最终很多时候结果是自然而然出来的。就是如果我们能控制了 input，process，那么就是我们一起参与的结果。input 加 process 就是 output。但是我们大部分的时候，是因为太焦虑结果的好和坏，而失去了去 enjoy 在这个过程中的感觉，把 process 给完全迷失了。

比如特别想众筹快结束，特别想赶快闭环，之后走到下一part，然后怎么卖都想搞完了。这还不如打磨产品的时候，就不知道怎么卖，这挺好的。我打磨产品的时候我想着打磨产品，真的挺好的。搞众筹的时候我也不知道后面怎么卖，真不知道后面怎么卖。我就把众筹搞好。

我当然可以 pre-plan，我说众筹完之后我上亚马逊，我上亚马逊的时候，我好好地去 all-in 在亚马逊。不要上亚马逊的时候说，哎呀我前天众筹没搞好，搞众筹的时候说我产品没想好。就是你没在 the right time into the right thing。

4.回到过去想说什么，enjoy thejourney

我发现，其实没有什么要去告诉自己。你能告诉自己的还是那个道理，还是 follow your heart。因为你现在的认知，是因为走完这些路了。你开着地图玩游戏了，能一样吗？但是人生本来就是地图前面是黑的。今天你之所以很多痛苦的经历，犯的这些错误，我觉得某种意义上，你并不想改变这些东西，你改变了你也就不是你自己了。

虽然会犯很多错误，但是你发现那些错误都是必然的。你把自己放到当时的认知，那种年轻冲动，那个一往无前的那种感觉的时候，你发现你犯那些错误好像都有合理性。

我前两天有一个反思，如果对我自己刚开始创业的时候，我想说只有一个点：就是 enjoy the journey。我觉得我还没有那么 enjoy 之前那个 journey。我现在告诉我自己是要 enjoy the journey 更重要。

这也是乔布斯说的，the journey is the reward。你发现那个 journey 还是很美的，你没有停下来真正去 take a piece of moment to enjoy。我觉得就是有痛苦，有这些 up and down，然后有那么多的人和事，那么多东西。今天公司发展你还会面临很多挑战，有很多的焦虑和痛苦。但是我说我今天会更加能enjoy这个过程，这是我唯一可能比过往做得好的一点地方。

*文中图片来自同学和图虫创意，转载须获得授权。

编辑：刘蕊