【MBAChina网讯】2014年11月22日，第十四届中国MBA发展论坛暨北大光华MBA二十周年庆典在北京大学邱德拔体育馆开幕。2014年11月22日下午于光华管理学院1号楼201室举办，题为：“用商业方法解决社会问题”的分论坛。论坛由北京大学光华管理学院院长助理、社会公益管理硕士项目执行主任徐菁主持。并以圆桌对话的形式让学术专家、行业大佬、以及传统金融转型者集中力量，和分析人士和大家交流。参与此次圆桌对话的嘉宾有北京十方缘老人心灵呵护中心总干事方树功老师、恩派公益组织发展中心创始人吕朝老师和乐平公益基金会秘书长沈东曙老师。
 

以下是演讲实录：　　

方树功：大家好，十方缘老人心灵呵护中心是专门为临终老人提供心灵呵护的组织，非常荣幸今天跟大家在一起，谢谢。

　　
徐菁：刚才沈老师已经谈到一点关于他怎么走出迷盲的阶段然后投向公益事业的，我也听听在座另外两位嘉宾是什么样原因契机使得你们投入到现在的事业当中去?

　　
吕朝：你想听一个真的答案还是对外的答案。

　　
徐菁：你觉得大家最新听到的答案就可以。

　　
吕朝：大概在十年以前有一个NGO，你想注册成法律意义上的组织是没这么容易的，我们很多NGO像做地下工作一样注册成公司，当时浦东新区有这么一个机会就是他们当时叫综合配套改革实验区，这里边包括怎么帮助社会组织发挥作用，那个就是特别偶然也是特别难得的机会，我从事当志愿者这家组织就在浦东注册一个正式的组织，他们因为没有人去跑这个事，所以就说要不你去吧，你去把我们执照跑下来以后，你就再回来。我就去了，去了以后很快一个月就跑下来了，后来说不行我们在上海找不到，你先把我们机构做下来你再回来，我就设计商业模式，原来的能力建设不太接地气，花了很长时间有了第一稿公益孵化器的想法，我提出来以后，他们说那既然你提出来那就你来做吧，最后就没回来，基本上差不多快十年了就在做这件事。

　　
徐菁：感觉你是被忽悠进去的，你应该给我们更真实的版本。

　　
吕朝：我看到一个社会问题。

　　
沈东曙：对我来说是这样，我刚才说迷茫时没说为什么迷茫，我迷茫是说这是我的国家，我不觉得这是某个领导的国家，我觉得对很多在座的同学来讲老师来讲也都是这样，你觉得是你的国家，可是有的时候你觉得有无力感，不知道你该干什么，我不知道别的社会问题我只知道无力感。

　　
徐菁：方老师您是做航天方面的一些工作，来谈谈您的经历。

　　
方树功：我的经历没有一点故事，是很平常的事也没有忽悠的事，其实很简单，2011年我去养老院看做养老院的朋友，他们有一个重症的老人94岁了要自杀，三天没吃饭了，当时是因为这个老人他最小的儿子四天前去世了，他觉得就要结束自己的生命，任何人去劝都没用，我看到这种情况也是下意识走进他的房子，陪着这个老人坐着，老人说他特别想听渔光曲，当时我把他最想听的渔光曲放出来，他给我讲他所有的历史，他说想当年一张渔网可以过一冬，现在我还有退休金我可以过完余生，他说给我拿一碗粥来。

　　
当你和他在一起他能超越这一切，真正受益是我自己，我以前是学立功的，一直在航天部做技术工作，对这些东西没感觉的，那天特别震撼我，我说这样的老人多吗，他说太多了，最少有四千万，我在想他们除了生活的照顾、医疗的治疗外，更需要心理的安慰，政府没有那么多人力去做，后来我去找心理咨询的朋友，他说你这个项目特别好，但是要呵护一个人生命，咨询老师一个小时一千块钱，不可能长期去做这件事。这时候我去找宗教组织，宗教组织说你这个想法很好，但是佛渡有缘人，很多老年人没有宗教信仰。我们说一年去陪伴这些老人，我们在陪伴老年过程中发现，不是我们在帮助老人，是老人最后在教育我们，什么是生命的本质，所以我们把这份爱带回家，我们家反而更和谐，朋友介绍朋友，夫妻带孩子过来，我们变成400个人的队伍，特别感恩老天爷，当时碰到吕朝了，进了他们孵化机构，这样我们就进入快速发展，现在可能是两年多时间不到三年现在有义工五千多人。

　　
徐菁：方老师我听说北京大学有一直十方缘的团队?

　　
方树功：是，我太感恩了，昨天那个北大的就咱们管理学院的学生自发有60人组成了北大十方缘老人心灵呵护小组，他们准备明天小组准备正式培训，而且他们还和北京第二大的临终关怀医院签订了服务协议，他们准备每个星期六下午去陪伴临终老人。

　　
徐菁：今天我们场面很爆满，我想问问我们来宾最希望、最渴望能够从在座三位嘉宾当中学习到或者解答他们的一些疑惑?

　　
提问：感谢主持人感谢几位老师刚才的演讲，我们在下面特别获益，几位老师在*工作，分享他们怎么解决社会问题，那我今天有两个问题，因为我们都知道在中国这片土地上面你想解决一个问题，自下而上推动是非常难的，但是自上而下推动容易很多，我们现在说公益政策的春天来了，那几位老师能不能给我们分享一下这一系列的举措能在多大层面上推动中国公益事业发展?能够在政策上面更加的合理化，能够在形式上更加丰富多样化，也能够在实际操作上更加公开透明化上发展。

　　
第二个问题，我本身在做CSR方向，加强企业社会责任立法，政府到底是怎样来界定企业社会责任这一概念的，鼓励企业推进和他们对企业社会责任的落实?

　　
吕朝：第一个我实在是不知道怎么说，简单说两句，就是我觉得这个“公益的春天来了”这句话，自从我进了公益界，每年的春天他们都说春天来了，所以我实在是对这件事不太容易去评论了，总体上来讲，确实我们这十年的政策变化是很大的，也基本上是往社会事业社会组织、社会建设基层治理等方向发展，政策是向好的，十八大以来和十八届三中全会以来，你都会看到那个提法都特别精确，所以我真是觉得咱们总理那个报告后面确实是有高人在帮忙在做，比如他说社会组织在什么地方发挥作用呢?说提供社会服务和完善社会治理方面发挥作用，这个我觉得是讲的特别准确，社会组织你说它在其他地方还能发挥作用吗?还能维护社会稳定推动社会变革这些东西我个人都不太看好，这两件事确实能发挥作用，而且是当仁不让社会组织发挥作用，所以我觉得政策确实是很好的。

　　
但是一顶层设计和基层实践，我从来认为顶层设计是来源于基层实践的，而不是顶层设计好了基层再去实践，这个从来都是这样的，我甚至觉得没有一个行得通的政策是只靠顶层设计能设计出来的，政策向好，我认为还是要靠基层的组织共同来努力。另外还有一个体会，我其实是觉得政策经常是有反复的，具体怎么反复，我们只能一个一个的说，时间不允许，总之就是政策它虽然在大的方向上，现在近十年来应该是向好的，但是不断会反复。我觉得你与其等着政策变化，还不如脚踏实地做点事，这件事搞不好没准就变成顶层设计的一部分，如果是能够这样的话，我也觉得是我做点贡献。你们谁第二个问题?

　　
方树功：我觉得刚才那位女士提的问题很高大上，因为我们义工里头有北大清华的学生还有博士，我经常跟他们从这个角度交流，首先我们做这个公益活动到底是为什么?为解决社会问题，但是你问了三个为什么，其实我们做这些活动是为我们自己，真的，咱们有很多北大学生服务临终老人有感悟，原来我发现，以前在生活中遇到很多困难的时候、用逻辑思维想不明白的时候，其实还有另外一种方法可以帮我解决，他学会这方法以后，发现对他这一辈子特别有指导意义这就是做公益的收获，那我也不是忽悠大家，大家难得来到这儿愿不愿意学习一下怎么呵护临终老人。

　　
因为咱们做任何公益活动的目的不是为了给别人看，是让自己真正的生命得以成长、有所感悟，咱们都是高智商的人，通过各种逻辑可以解决，但是在我们生命当中，有很多问题比如你的知识、你的逻辑思维是没法解决的，现在每个人想一想自己心中有没有什么问题解决不了，靠你的逻辑思维没法解决的，下面我教大家一个小技巧，在你的心目中有没有现在目前觉得很难解决的一个问题?每个人都有吗，应该每个人都有。

　　
我们看到有宗教信仰的老人特棒，他信仰上帝，但是90%的老人没有信仰。大家都想好了愿意用不同方法去穿越没想明白问题的思索吗?好，静静的闭上眼睛，你可以轻轻朗诵自己喜欢的诗句，也可以说很舒服的、没有任何意义的词语都可以，让自己放松的去说随便的说，现在没有意义的词语你可以轻轻的说，什么都可以说。每一个生命都是需要被呵护的，所以我们不分析、不评判、不下定义，就是爱与陪伴。放下一切可以轻轻的去说你喜欢的话，也可以发出没有任何意义的声音，当你把全部思维放下的时候，你脑海里会出现你没想明白问题的答案。

　　
是的，每一个声音都是需要被呵护的，所以我们不分析、不评判、不下定义，就是爱与陪伴。好，搓搓手，谢谢自己一下午来听这个论坛，可能有的人分析得很快，答案已经浮现出来，有的没浮现出来，没关系，回到家里可以继续分析，它叫以来往者为中心。在我们每个人生命中都会遇到难以逾越的障碍，如何超越它?只要有一个爱的空间，我们每个人都会超越生命需要超越的东西，我们呵护临终老人也是，给他一个爱的空间他就会超越，而且每次十到二十分钟老人很容易超越，我们遇到了我们静静的爱自己，我们就会超越，我们会发现我们生活真正的本质就是爱，这就是公益的目的，谢谢。

　　
徐菁：谢谢方老师。

　　
沈东曙：我觉得第一个问题还蛮有意思的，我是觉得如果你过春天，还要过夏天、过秋天、过冬天，不要觉得春天来了就很有意思，如果你能欣赏四季会更有意思，你真的需要做这些事情。你需要适应四季的能力，有一位富二代企业说我不需要政府给我们什么支持，我需要一个公平竞争的环境，公益组织你要争取创造这种公平竞争的环境，其实你要过四季。所以说CSR的问题我觉得其实有很多很多的做法，在中国如果说现在只能提一个建议，我觉得你可以从不作恶开始，做很多很多东西，其实可以从各种各样角度讲，你能够做什么，我觉得中国企业有一点是可以慢慢超越的，过去政府在这个企业行为当中干预很多，中国企业可以慢慢超越这个目标。

　　
徐菁：下面还有什么别的同学进行提问?

　　
提问2：首先非常感谢刘老师因为我们这个机构，也是由恩派孵化出来的，我们会做一个非常大的事情，那么这个大的事情是什么呢，就是我们马上要启动一个信息化扶贫的项目，这个项目简单来说就是我们会给贫困地区捐献信息化的硬件设备，比如说投影仪电脑什么的，另外一个我们会把全国最优质的课程把它录制下来我们既捐设备又捐课程，我们里面就是为什么贫困孩子不能享受全国优质的教育呢，明明教育是他们改变命运的方式，我们给他们一个机会，我不知道怎么做?

　　
因为我现在我9月份刚从杭州过来，我以前是小学老师，我现在以个人在做这个事情，特别大，但是这个事情又特别有意义，我想请问一下前辈们怎么做这个事情，我今天带了几十份这个项目的联合发起人的邀请函，请不仅仅需要像在座几位前辈们的帮助，还有一些志愿者，还有其他企业的帮助，我想先听听在座几位前辈的点评，如果台下有其他的人觉得这个事情也很有意义，可以到我这边领一份我们的邀请函，谢谢。

　　
徐菁：谢谢这个同学刚才提出这个挺典型的问题，我们面对的商学院MBA群体当中，也有很多人有公益的心和做公益的想法，但很难找到这样一个起步，我怎么才可以集中力量能把这事做起来，这个问题挺有代表性的，希望哪位先吕老师先说一说。

　　
吕朝：我们也是第一次讨论，我觉得这种需求是很普遍但是也容易引起一些误区，我大概在三四年以前，也是好像在一个论坛写过一个小东西，叫公益创业的20个忠告，这个当时好多年轻的创业伙伴觉得好像有点用，这里边其中也一些观点，我认为有一条叫自带两年干粮，意思就是说你做公益创业，你要准备这两年没有支持，然后你还得自己养活自己，这件事根本不太有机会成功，你就还得坚持两年，后边还有一句叫不轻易放弃、不无畏坚持。这个我觉得我自己也挺有体会的，公益项目的一个体会很难把它做得很好，特别有影响特别大，但是你要让它死也不容易，做这件事的人不是资源导向，你让我做我也要做，你不让我做，没有钱我自己也要做，公益领域的特点是很难像商业领域快速试错，我有钱就做一旦资金链断了就快速结束，快速结束不是坏事，但是在公益领域因为我们都是奔着理想，所以不会轻易结束。

　　
这两点我觉得仍然是可以供你参考的，这么短的时间内，我比较难对你特别具体的问题有什么意见，但是这两点是从心态的角度上讲的，差不多你这件事坚持两年，如果是你一个人的话，也要找资源、找团队、找你的业务模式，这些坚持两年，好像还没有一个特别明显着落的影响的话，可能要换一个思维角度去看，尤其是我个人的建议，不要用一个特别大的目标开始，我们往往是从一个比较小的、切实可行的项目开始的，然后逐渐扩大，但是这个小项目不见得没有大意义，你刚才讲到的目标意义是很大的，但是如果因为我们没有时间了，你一定要有一些聚焦的地方，你从哪儿开始，我们就有继续讨论的必要。

　　
方树功：非常好，因为你刚才提的这问题，有很多类似组织找我讨论这个事，有三句话，第一句话叫存异求同，就是为这些生命服务的，第二个合而协同，第三句叫共奏思想乐。我们十方缘不希望指导你做什么，咱们可以把孤儿小孩组织起来，成立十方缘客户小组，可以去呵护他们。学校旁边有孤老院，这些老人得到陪伴，老人给这些孤儿温暖，作为任何一个公益组织来说，我们需要用自己的力量去配合别的组织一块来发展，如果你愿意的话，十方缘作为你的一个珍珠，在你的项链里头做出它专有的贡献。

　　
徐菁：你永远不要把自己看成是非常孤立的一个组织，一个单位应该唤醒具有相同目标的一个共同体去协作进行，我们还有时间，这么多人举手。

　　
提问：各位嘉宾老师好，非常高兴今天能够受教育，各位老师今天到这个论坛上，用商业方法解决社会问题这么一个论题，刚才对沈东曙社会企业运营过程中投资持续化，管理专业化服务产品化这样一个话题特别有感受，所以有一个问题想请教沈东曙老师。在企业运行中社会资源掌握在商业的资源手里，我们需要商业资源帮助，包括是这种合作的时候，对于社会企业这样一个解释成本，通常非常高，有没有好的方法就是我们能够特别好跟商业资源对话，作为社会企业来交流沟通，通过他们的参与支持，其中不仅是资金的支持，比如成熟投资的这种品牌，还有他们现有的这种产品管理的一个帮助，有没有更好的一个方式?请沈东曙老师一个解答。

　　
还有一个问题想请教吕朝老师和方树功老师，我自己在公募基金会工作，就是国家资金的社会服务购买，它是促进我们社会服务产品化的一个过程，但是它的采购标准通常是没有定性的，这也让我们过程中很有疑惑，政府采购的持续性。

　　
徐菁：我们项目的同学问问题可不要这么复杂了。

　　
沈东曙：我特别强调说不要用商业的方式，我是不想被被商业笼罩。所以联想到您刚才的问题，您说社会企业这事比较复杂，这个问题其实我们刚才吕朝说了，十多年一直在拼命的说，反正说到今天也没说明白，但是把自己说明白了基本上。有两个办法，你们多招生最好光华所有学生都听这个课，以后各大公司高管全被你们训练出来，如果这个办法比较慢那怎么办，其实我想最重要你先把自己搞明白，你把你为社会做的好处讲明白就够了，你纠缠在定义上面这个是很难搞明白的，一旦事情要证明，而不是互相更欣赏的时候，只有死路一条，如果你是像刚才我们说的千千树或者十方缘，十方缘没有更多讲是社会企业还是什么，更多是说我用这样的方式动员社会看起来闲置的资源，我其实不是让他们帮助别人是让他们帮助自己，我想很多这样的CSR的经理们是听得懂的，如果你不去强调机构的社会属性而是像刚才讲的千千树那样讲，你做到了，可能怎么做，然后你用什么方法去做这个，我觉得是比较有效的。最后一点很重要，要提高CSR在社会创新社会投资在商业机构里面的地位，如果他们永远是把政府关系三个层次一管你讲再怎么好是没有用的，内部决策体系的沟通是很重要的。

　　
方树功：我觉得政府采购那件事，作为乙方来说很多时候每次采购时候标准不一样，检查也不一样，但是每次我跟项目组义工员工在分享，我说咱们得明白三件事，第一件事政府支持不支持咱们做不做这件事，肯定要做，政府给的钱就是奖金给多给少都得干。第二不管政府基金会任何游戏规则合理不合理，其实都是提升我们管理水平的，我们接受他们游戏规则就在提升我们，得感恩他们。

　　
第三点其实咱们国家做这件事，刚开始大家都在摸索，其实每个生命都是被呵护的，所以我们就陪伴他们一起成长，谢谢。第一个问题我想补充一下，是我感触比较深的，十方缘发展到现在全国各地十多个组织都在发展特别需要大批的人，其实我们特别梦寐以求早点出人才，我们今年启动内部建十方缘大学，学生我们给他钱但是他90%都要去实战，我们建立理论方法是什么，商业方法解决社会问题是必须的不是创新的，所以我们说要解决社会问题叫九九归一我们要有九种方法。

　　
第一必须用公益方法解决社会问题，刚才吕朝老实说的我们要有三虚我们叫九虚，还有我们要呵护到所有关怀的人员我们十方缘要呵护到中间要有我们的体系。最关键我们要用好商业方法，商业能走到那么广阔，比方说我们在商业管理上在人财物上有一个完全按照商业标准去走，同时还有商业精神，那第三大块大家可以看到咱们的政府组织、咱们很多宗教组织，他们有几十年上千年历史他们有很多优秀东西，可以供我们学习，还有他们中间最核心的东西他们有种信念，这些东西都是得我们学生学习的。最后要做好公益组织要有十大技术，我们要现代人类最好方法全有到工作中，我们做这个产品是心理的没有标准衡量的，但是我们今年通过国际SO9000认证，现在我们下一步我们把项目管理我们讲CDMA让我们商业方法更好成为一种手段帮助我们把公益项目做得更好。

　　
吕朝：就补充一点，刚才沈东曙讲的我们一块去到日本见过一个现在跟他们合作藤田大地的创始人，二十年以前说我是环保主义者，现在你们又说我是社会企业家，你们愿意叫我什么，叫什么，你说政府没标准你觉得是困扰还是机会呢?

　　
提问：有机会但也有一定的困扰。

　　
吕朝：我觉得就是个机会你就比较有机会帮它定标准，所以每个实践者他可以根据自己实践去定标准，然后把这些标准推荐给政府，这个其实是很好的机会。

　　
徐菁：因为时间原因我们可能还会再留最后一个问题。

　　
提问：我这问题可能是我自己的问题也是普遍性的问题，刚才大家都讨论了关于NGO，还有非营利性的社会组织，是商业化商业手法的过程，我想探讨一下关于工商企业成为社会企业转型方面一个问题。前不久刚刚上市的阿里巴巴集团，大家觉得说阿里巴巴集团是一个纯正的工商企业，但是马云把阿里巴巴集团定位成社会型的企业，第一点他认为说一个企业家未来应该成为像艺术家科学家一样去构建这个社会整个大环境大结构，使人们生活越来越好的一个角色，这是对于他自己以及对于他企业未来的愿景，他的价值观在阿里巴巴没有上市之前他提到必须在每天每周每月去考核员工的价值观，从第三点马云对慈善公益这个看法，因为马云之前在汶川地震的时候，当时我看了一个报道说，马云那边说整个阿里巴巴集团捐了一块钱捐了非常少的钱，真正阿里巴巴董事会捐的钱绝对不占少数，马云想呈现这个问题，他想跟公众探讨作为一个企业家最重要的就是除了慈善这一点应该是自己的企业去来构建一个中国的信用体系，去把中国自己企业的社会定位定位好，把电子商务和自己承担的社会责任承担好，如何来定位像阿里巴巴这样的马云自己去说社会企业，但是公众工商去看它的界定在哪儿?

　　
沈东曙：马云先生是我们基金会的理事，有篇文章我建议你读一下，主要是说阿里巴巴的成就是建立在屌丝之上的，很多话要对着屌丝讲，你刚提的问题是三个，一个阿里巴巴是个什么样注册的法律地位模式。一个公众心目中它是什么公司，第三个它的创始人或者它的领导人宣称它是什么样的公司。我觉得阿里巴巴当然是一个伟大的公司，是一个创造很多市场价值的公司。到目前为止，市场给了它很高的估值，这个估值肯定是有道理的，因为并不是所有人在资本市场投票的，每个人有他心里自己的标准，就我个人来讲，我觉得最重要是说，为什么你会有这个问题，很多人对我提过这个问题，因为他们知道阿里巴巴跟乐平的关系，我就是经常问他们说你们提这个问题的目标是什么，你到底想说明什么，你说好的企业就是社会企业就不用讨论了，还是说一定把社会企业做一些定义做一些区隔，你提这个问题的目标是什么，我想很多人目标想说商业企业为社会创造很多价值，既然这样还要社会企业干什么，既然商业企业已经干了很多很多好事了，还要社会企业。

　　
我一直觉得阿里巴巴是伟大的公司，我不想在阿里巴巴是不是个社会企业这个问题上做正面的回答，我觉得你觉得它是，它就是，这个取决于你对社会企业的定义。我想稍微说一下，是说为什么在我看来就还有一些企业要去做成功的商业企业，不做有两个原因：一个原因是需要市场发现机制，像三十年小额*去发现说这个所谓金字塔人群，他们有这种*需求，而且我慢慢做把社会承担这种社会研发成本以后，其实我用正常商业运营的办法是可以把这样小额*做成一个生意的，这是跟时间段有关系的，也就是说它是市场发现的机制。第二种我觉得是对传统NGO的革新，传统NGO刚才吕朝老师讲了它的很多效益很难被评估，而且它好像是没有官的一个创始人，世界人口只生不死多危险，所谓存在这种问题，社会企业这种它带来的好处，是说它有大量的收入来源来自于服务对象，来自于客户购买，客户购买本身就是竞争会带来效率的提高。

　　
吕朝：对成功者我跟大多数人一样盲目崇拜，不分析他，第二如果你需要去不断的向公众解释一件事情，那其实就跟你的初衷不一定是特别吻合的，但是，是吻合还是不吻合，确实我们没有太多的动力去做分析。

　　
方树功：刚才利益相关方在说，非利益相关方说一下，我没见过马云，上一个月我对这个问题有一个全新的认识，上个月从杭州来了一个先生跟我谈，他们在杭州组建一个最大的养老机构管理公司，他们把全世界所谓最好的管理人才都召集在公司里头，他们要管理不善的还有他们收购的那些养老院，统一管理起来，然后他们还要做一件事，他们想在杭州建立杭州十方缘老龄心灵呵护中心组织，他们要求所有员工要去做这件事。很多人都是跑马圈地，很少有人在心灵上下工夫，我问你们公司董事是谁，结果他说一句话是马云投资的。

　　
徐菁：我们可能不要太执着于某些名称的定义，不管你说商业也好，说公益组织也好，说企业也好，说社会企业也好，一旦目标如果是相同的，可能只是形势和手段是不一样的，而且它都有它存在的必要性，我今天也是因为时间关系，论坛就到这儿结束了，首先代表光华管理学院社会公益管理硕士以及MBA主办方感谢嘉宾，今天在场的同学我们非常感谢你们的到来，希望大家能够持续关注我们，在这样一个平台上建立很多交流的活动和类似这样一个讲座，感谢大家，谢谢!

　　
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